כן ביבי, לא ביבי: לפרופ' גדעון רהט יש תשובה לשאלה - איך הגענו לשלוש מערכות בחירות בשנה

איך הגענו לשלוש מערכות בחירות בשנה סביב הנושא כן ביבי־לא ביבי, מה רואים כשמשווים בין בן גוריון ללפיד, מה הקשר בין ישראל לאיטליה, ולמה לאיילת שקד ולסתיו שפיר אין סיכוי להוביל? • פרופ' גדעון רהט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והאוניברסיטה העברית מסביר: הכול אישי • האזינו לראיון המלא בפודקאסט "הצוללת"

פרופסור גדעון רהט / צילום: יונתן בלום
פרופסור גדעון רהט / צילום: יונתן בלום

"כללי המשחק השתנו", אומר פרופ' גדעון רהט. "יש טאבו, דברים שלא יכולים לקרות. לא יכול להיות שהכנסת תפזר את עצמה. ברגע שזה השתנה, גמרנו. זה כבר נמצא בתפריט ובטווח הארוך זה משנה את הסיפור. זה מחליש את הכנסת עוד יותר. חברי הכנסת יודעים כיום שהם עלולים להיבחר ולא לזכות לראות את עצמם יושבים בכיסא, לא שנה ולא שנתיים".

איך הגענו למצב הזה? רהט, 53, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ופרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, מפרט מגוון הסברים שאותם מעלים הוא ועמיתיו. למשל, שינוי כללי הצבעת אי האמון בממשלה, ב-2015, שמקטין את כוח המיקוח של המפלגות ברגע שהן בתוך הממשלה, או השסע הפוליטי בקרב הבוחרים. אבל לאלה הוא מוסיף הסבר המעסיק אותו: עליית הפוליטיקה האישית, תופעה שאפשר לראות בכל העולם, ובמיוחד בישראל.

גם במערכת הבחירות הבלתי נגמרת שאנחנו נתונים בה, מסביר רהט, הכול אישי. "זה בחירות כן ביבי-לא ביבי. זה הסיפור. ועכשיו נתניהו מנסה לשנות את זה, כי הוא הבין שכן ביבי-לא ביבי לא עובד לטובתו".

למה הכוונה?

"יש רוב לימין, ובעצם הסיפור הוא שביבי לא ממצה את הרוב הזה בגלל שזה כן ביבי-לא ביבי. ולכן הוא מנסה לשנות את סדר היום. מה שהכי מדהים אותי הוא שאחרי יומיים תוכנית המאה ירדה מסדר היום. הוא בא במטוס עם נעמה יששכר, ואחרי עוד יומיים שוכחים גם את זה. אז הוא יצטרך ליזום עוד כמה דברים, והוא אכן יוזם יום-יום, מאוגנדה ועד סודאן.

"אבל אם לחזור לשלוש מערכות הבחירות: אחד הדברים שמטרידים אותי, ושלא חושבים עליהם מספיק, הוא שיש כאן מין פאסט-פורוורד כזה של הפוליטיקה. עד היום בשביל שלוש מערכות בחירות היו דרושות משהו כמו עשר שנים. כשבשנה אחת יש שלוש מערכות בחירות, זה כאילו עושים לפוליטיקה פאסט-פורוורד, ויש לזה השלכות שקשה לחשוב עליהן. זה כמו להטיס את התהליך קדימה כי אנשים משנים את ההצבעה שלהם בין בחירות לבחירות. יש כאן משהו די מטורף: ניסוי טבעי. בתור מדען מדינה זה מצוין, אפשר לראות כאן דברים שלא היית חולם שיקרו".

לפיד מנצח את בן־גוריון

לפני כחודש, רהט פירסם מחקר מדיניות במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבו הוא מנסה למפות את התהליך של מה שהוא קורא לו "ירידת הקבוצה ועליית הכוכב(ים)". הוא מזהה את התהליך הזה בכל מיני מקומות: הכותרות בעיתונים דיברו פעם על מפלגות, היום הן מדברות על פוליטיקאים. לעמודי הפייסבוק, או חשבונות הטוויטר שלהם, יש הרבה יותר עוקבים מאשר למפלגות. והיום, אי אפשר לסמוך על הסכם קואליציוני שחתמת עם מפלגה. חייבים לחלק תפקידים לפוליטיקאים, וככה מקבלים הרבה שרים וסגני שרים.

אבל כדי להמחיש מהי פוליטיקה אישית, הוא חוזר לשנות ה-60. "בשנת 1965 בן-גוריון, ביחד עם דמויות בולטות במפא"י, כמו משה דיין ושמעון פרס, עוזב את מפא"י ומקים מפלגה חדשה".

מפלגת רפ"י.

"מפלגת רפ"י, ואיתה הוא מתחרה מול המפלגה המקורית שלו. רפ"י זוכה בעשרה מנדטים, ומפא"י, לעומת זאת, שנמצאת במערך קטן עם עוד מפלגה, זוכה ב-45 מנדטים. מגלגלים את ההיסטוריה קדימה לשנת 2013, ויאיר לפיד שמוכר מאוד בציבור אבל בוא נגיד לא מייסד מדינה, רץ בבחירות ברשימה שאולי עוד הרבה יותר אישית משל בן-גוריון, וזוכה ב-19 מנדטים, כמעט פי 2. זה מלמד אותנו שהפוליטיקה השתנתה, שהאישיות שעומדת בראש המפלגה הרבה יותר חשובה. ואני משווה פה בין בן-גוריון, אב מייסד, ליאיר לפיד שרק נכנס לפוליטיקה".

לפיד בן גוריון ונתניהו / צילומים: איל יצהר פריץ כהן לעמ צילום: Shutterstock | א.ס.א.פ קריאייטיב
 לפיד בן גוריון ונתניהו / צילומים: איל יצהר פריץ כהן לעמ צילום: Shutterstock | א.ס.א.פ קריאייטיב

וכמובן, גם כשקופצים מ-2013 כמה שנים קדימה, למערכת הבחירות הבלתי נגמרת של 2020-2019, מגלים שהפוליטיקה האישית עדיין איתנו. "זה בולט גם במערכות הבחירות של 2019. מפלגת העבודה, עם מבנה של מפלגה, עם מסורת של מפלגה - מפלגה שלגביה אפשר להגיד שהמנהיגים לא מספיקים להיות בולטים כי מחליפים אותם כל הזמן - מאבדת ומאבדת ומאבדת קולות. ומי עולה? מפלגה שכל כולה אישים. אפשר לראות את זה כמפלגה של גנץ, אבל אפשר לראות את כחול לבן גם כ'קוקפיט', שזה בעצם ארבעה אישים בולטים. אצלנו, מדעני המדינה, יש ציטוט שאני מאוד אוהב: 'המאה ה-20 הייתה המאה של המפלגות, של הפוליטיקה המפלגתית. המאה ה-21 כנראה תהיה המאה של הפוליטיקה האישית'".

מה זה אומר בפועל?

"יש כל מיני פנים להפיכה של פוליטיקה לפוליטיקה אישית. זה יכול להיות פן מוסדי לחלוטין: בשנות ה-70 עברנו כאן בישראל מבחירת מועצות שבוחרות ראשי ערים לבחירה ישירה של ראש העיר. זה הפך את השלטון המקומי לשלטון מאוד אישי.

"זה יכול להיות גם בסיקור התקשורתי: במקום לספר את הפוליטיקה כסיפור של מאבק בין מפלגות, התקשורת הופכת את זה לסיפור של מאבק בין אישים. זה יכול להיות בתקשורת הישירה עם הציבור: במקום שהמפלגות יתקשרו עם הציבור, נניח דרך פייסבוק או טוויטר, היום הפוליטיקאים מתקשרים עם הציבור באופן ישיר. ויכולים להיות גם ביטויים התנהגותיים. בן אדם שחושב איך אני הולך להצביע, ולא חושב 'אני הולך להצביע עבודה או ליכוד', אלא 'אני הולך להצביע לביבי או לפרץ'.

"גם הפוליטיקאים מבליטים את עצמם לעומת המפלגה. מספיק לחשוב כמה לייקים יש לנתניהו בפייסבוק: מעל 2 מיליון, לעומת הליכוד שיש לו בסביבות ה-70 אלף. נתניהו הוא בעצם הליכוד. הוא הרבה יותר הליכוד מהליכוד. לפחות במובן של הנוכחות שלו בפייסבוק. צריך לזכור שגם לאנשים כמו גלעד ארדן ואחרים יש מאות אלפי לייקים, לעומת הליכוד שיש לו הרבה פחות מ-100 אלף. המפלגה לגמרי במושב האחורי, לפחות כשמדובר באינטרנט, וזה נכון לגבי רוב המפלגות בישראל. המפלגה היחידה שבה ההפרש בין המנהיג לבין המפלגה הוא לא ממש גדול היא מרצ. וכמו שאנחנו יודעים, זו אומנם מפלגה מכובדת אבל מאוד-מאוד קטנה".

ראש בראש מול איטליה

"זה לא שהפוליטיקה חדלה להיות אידיאולוגית", רהט מבהיר. אבל אם פעם שם המפלגה היה מעין קיצור דרך שמסמל את האידיאולוגיה, היום זה המנהיג. "ועם כל הכבוד, מפלגות שורדות הרבה שנים, ומנהיגים באים והולכים. אחת הדינמיקות המעניינות בפוליטיקה האישית היא מה קורה כשהמנהיג הולך. נניח, מה יקרה ביום שבו ביבי יחליט לפרוש מהפוליטיקה? זו שאלה מאוד גדולה. הוא נושא איתו את כל מיליוני העוקבים ואת כל ההזדהות ואת כל האהדה. מה קורה ביום שאחרי?".

מה באמת?

"אין לנו מספיק ניסיון, אבל יש מחקר שאומר שבממוצע, מפלגה שהיה לה מנהיג בולט ודומיננטי, מפסידה משהו כמו 3.5%-4% אחרי לכתו. במדינת ישראל אחוזים כאלה זה לא צחוק. זה כל הסיפור. גם אם רוב האנשים נשארים בסוף נאמנים למחנה שלהם, לכתו של מנהיג יכולה לתת מכה מאוד רצינית למפלגה. זה גם חלק מסוד כוחו של נתניהו. הליכוד יודע, או לפחות חושב כך, שהוא באמת מצליח להביא הרבה מאוד בוחרים".

אנחנו נמצאים שבועות ספורים לפני יום הבחירות, ומטבע הדברים השיחה שבה וחוזרת לנתניהו וגנץ. אבל הפוליטיקה האישית לא התחילה איתם. ב-92' מפלגת העבודה רצה תחת הסיסמה 'ישראל מחכה לרבין', רגע שהיה "אבן דרך" בתהליך הפיכת הפוליטיקה בישראל לאישית, לפי רהט. עוד אבן דרך כזאת הייתה עזיבתו של שרון את הליכוד והקמת קדימה. "למעלה ממחצית מאלו שהצביעו ליכוד ב-2003 הצביעו לקדימה ב-2006, וזה כששרון כבר היה בבית חולים מחוסר הכרה. אלה בפירוש גילויים של פוליטיקה אישית.

"אבל היום אנחנו נמצאים בשכלול של השכלול של זה, עם שלוש מערכות בחירות רצופות, שככל שמנסים לשנות ולשנות את סדר היום, בסוף זה מתנקז לשאלה אחת: כן ביבי-לא ביבי. זאת שאלה אישית לחלוטין".

מה לגבי הטענה שנתניהו הוא נציג סימבולי של מה שנקרא ישראל השנייה? כלומר שזה הרבה יותר מהצבעה פרסונלית, שיש פה סמל, מטען הרבה יותר גדול מהאיש עצמו?

"נתניהו הוא באמת לא רק איש. נכון, הוא נושא אידיאולוגיה, זהות, הרבה דברים. מאוד מעניין איך גבר אשכנזי מרחביה מצליח לסמל את ישראל השנייה, אפשר להסביר את זה בהסברים סוציולוגיים וכולי. אבל זאת הבעיה. בסופו של דבר, פוליטיקה דמוקרטית עניינה מוסדות וחוקים, ולא אנשים כאלה ואחרים, מוצלחים כאשר יהיו.

"אבל למה להסתבך עם מי מהמנהיגים הנוכחיים? אפשר ללכת אחורה. תסתכל על בן-גוריון הגדול - איך האיש הזה גמר: הוא הפך להיות חבר כנסת בסיעה שהייתה כמעט סיעת יחיד. ולא קרה אסון. מדינת ישראל החזיקה מעמד. המפלגה המשיכה, ואחרי זה היא הוחלפה על-ידי מפלגות אחרות. בסופו של דבר, לבני אדם ולפוליטיקאים יש אורך חיים מסוים. אבל המפלגות והכללים צריכים להמשיך כמה שיותר, ובטח מוסדות וכללים שנוגעים לדמוקרטיה".

הפוליטיקה האישית היא לא רק עניין ישראלי. רהט, יחד עם ד"ר עופר קניג, גם הוא עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, עשה מחקר השוואתי של 25 דמוקרטיות. הם מצאו שכמעט בכולן אפשר לזהות את התהליך. במגוון מדדים שקשורים למוסדות, להתנהגות של הפוליטיקאים ולתקשורת, הפוליטיקה הופכת ליותר אישית. אבל בכל זאת, יש דרגות. ודווקא ישראל, מתברר, מככבת בצמרת.

"למרות שזו תופעה כלל עולמית", אומר רהט, "הביטויים הכי קיצוניים שלה נמצאים בשתי מדינות: איטליה וישראל. ביתר המדינות התופעה יותר מתונה. אנחנו בפירוש מצטייני הפרסונליזציה. כשמסתכלים באינטרנט, זה בכלל בולט: על כל 20 לייקים למנהיג מפלגה, יש אצלנו לייק אחד למפלגה. באיטליה, המדינה הבאה אחרינו, היחס הוא שמונה לאחד. ואחרי זה יש מדינות שבהן יש קצת יותר למנהיג, ויש מדינות שקצת יותר למפלגה".

למה דווקא ישראל?

"גם אני שאלתי את עצמי, ולא מצאתי המון הסברים. אחד הדברים היחידים שמצאנו הוא קשר בין מה שנקרא 'תרבות פוליטית דמוקרטית' לבין נטייה לפרסונליזציה. במדינות שיש בהן תרבות פוליטית דמוקרטית יותר חזקה יש פחות נטייה לפרסונליזציה. אז כשאני מדבר על 25 דמוקרטיות, ישראל ואיטליה הן לא מהמצטיינות בתרבות פוליטית דמוקרטית. יש חלקים יותר גדולים באוכלוסייה שיש להם נטייה סמכותנית, נטייה לחפש מנהיג חזק. שם מצאנו איזשהו קשר. אבל זה בפירוש לא כל ההסבר, אלא חלק קטן ממנו".

זה תיאור לא מחמיא במיוחד של ישראל. בעצם אתה אומר: בישראל אין מסורת דמוקרטית חזקה, אוהבים פה מנהיגים חזקים, ולכן יש פוליטיקה אישית.

"קודם כול, אם אתה רוצה להוציא את ישראל טוב, תשווה אותה לרוב מדינות העולם. אנחנו מדינה הרבה יותר דמוקרטית מרוב מדינות העולם, הרבה פחות מושחתת. כלומר, אם תמקם אותנו בין 200 מדינות, מבחינת איכות הדמוקרטיה, תרבות דמוקרטית, נהיה בין מקום 20 ל-40. אבל אני לא רוצה לבחון את עצמי לעומת סוריה. אני משווה את עצמי למדינות דמוקרטיות מבוססות. אז יש לנו עדיין דרך לעשות, ואני מאוד לא מרוצה מזה שאנחנו ואיטליה מתחרים צוואר אל צוואר בכל סיפור של הפרסונליזציה".

הגברים לפני הנשים

אני מבקש מרהט להתמקד בשתי דמויות שניסו לתמרן במציאות של הפוליטיקה האישית: סתיו שפיר ואיילת שקד, שתי פוליטיקאיות פופולריות, לעיתים נדמה שאפילו יותר מהמפלגה שלהן. אבל במבחן התוצאה, שפיר תהיה בקרוב מחוץ לכנסת, בלי בית פוליטי, וגם איילת שקד, שעמדה לרגע בראש רשימה, איבדה את המקום הראשון.

שקד ושפיר/ צילומים: אלכס קולומויסקי - ידיעות אחרונות ואיל יצהר
 שקד ושפיר/ צילומים: אלכס קולומויסקי - ידיעות אחרונות ואיל יצהר

הן לכאורה מראות שגם בעידן הפוליטיקה האישית זה לא תמיד עובד.

"זה לגמרי לא עובד. כי בפוליטיקה האישית בישראל, שהיא מאוד ריכוזית, יש מקום בערך לשניים, ולרוב השניים האלה גם כנראה יהיו גברים. בסופו של דבר הבעיה של סתיו שפיר ואיילת שקד היא שהן כנראה מאוד פופולריות, אבל הן בעדיפות שנייה אצל הרבה מאוד אנשים, ובפוליטיקה הריכוזית של היום יש מקום רק לעדיפות ראשונה. שתיהן נתפסות כנכס בקבוצה, אבל כשלעצמן, כאשר הנושא מתנקז לשני אנשים, הערך שלהן לא כל-כך גבוה. במובן הזה הפוליטיקה האישית מאוד מקשה על אנשים כאלו.

"ואולי לא במקרה מדובר בשתי נשים. אחת הטענות המקובלות בספרות היא שנשים בפוליטיקה מצליחות יותר כשמדובר בקבוצות. הפרסונליזציה, הפוליטיקה האישית, לא עושה טוב לנשים. נשים שחקניות קבוצתיות הרבה יותר מאשר דמויות בולטות. כמובן שיש גם יוצאות מן הכלל: מרין לה פן בצרפת ולהבדיל אלף אלפי הבדלות אנגלה מרקל בגרמניה, הן נשים שנהנות מתמיכה אישית, שנראית הרבה יותר גדולה מהמפלגה שלהן. אבל בסוף, כאשר הפוליטיקה האישית היא ריכוזית ומתנקזת לשניים-שלושה פוליטיקאים, גם אנשים מאוד פופולריים, אם הם לא מספר אחת או שתיים, סובלים מזה".

אגב, זה לא רק שפיר ושקד אלא גם ציפי לבני ושלי יחימוביץ', ואורלי לוי שניסתה להנהיג תנועה ומצאה את עצמה מחוץ לכנסת.

"אתה צודק. בעשור האחרון אין עלייה במספר חברות הכנסת. עד שנת 99' לא הייתה עלייה במספר חברות הכנסת ועמדנו על 10% בערך. משנת 99' לשנת 2013 הייתה לנו עלייה והגענו לכ-25% חברות כנסת, ומאז אין עלייה. בליכוד יש אישה או שתיים בצמרת והרבה מאוד גברים. בכחול לבן, ארבעה גברים. המקומות היחידים שבהם יש ייצוג נשי בולט הם במפלגות קטנות, בימינה ובעבודה-גשר-מרצ. כך שיכול להיות שהסיפור של הפוליטיקה האישית פוגע בין היתר גם בייצוג נשים בפוליטיקה".

במקביל לעליית הפוליטיקה האישית, אפשר לזהות ירידה באמון במוסדות הדמוקרטיים ועלייה של מה שנקרא לפעמים "פופוליזם". פוליטיקאים שיוצאים נגד השיטה. הדברים קשורים?

"יש קשר, אבל הוא קצת יותר מורכב. הסקרים מראים שכמו שאנשים לא מאמינים למוסדות הם לא מאמינים גם לפוליטיקאים. שניהם לא אמינים. ואז עולה הפופוליזם. מה הפופוליסטים אומרים? 'אנחנו נציגי העם, אנחנו מייצגים אתכם אל מול המוסדות, אל מול בתי המשפט הליברליים המנותקים מהעם, אל מול הפוליטיקאים האחרים שהם מושחתים. נגד האליטות, האקדמיה, התקשורת'.

"כך שאותם פוליטיקאים פופוליסטים מנצלים את ירידת האמון לטובתם. נכון שפוליטיקה פופוליסטית כמעט תמיד מלווה באיזה מנהיג או מנהיגה בולטים, אבל יש גם פה ושם גילויים של פופוליזם ללא פוליטיקה אישית, ולפעמים יש גם פוליטיקה אישית אנטי-פופוליסטית. מקרון בצרפת למעשה הקים חזית אנטי-פופוליסטית ורץ כדמות אישית אל מול לה-פן. מרקל בגרמניה נושאת על גבה את האנטי-פופוליזם, אם כי יש מפלגה מאחוריה. כלומר בכוחות פופוליסטיים ואנטי-פופוליסטיים יש פוליטיקה אישית".

אגב, את זה אתה אומר כנציג האליטה, אקדמאי במכון הישראלי לדמוקרטיה.

"לא רק זה אלא שאני גבר, אשכנזי, משכיל. אבל אני לא רואה את עצמי כמייצג הקבוצה הזאת אלא כאיש המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני עבד של הדמוקרטיה. אני מחויב לדמוקרטיה. ולכן אני שלם עם עצמי, ואני מנסה לשרת כמיטב יכולתי את הדמוקרטיה הליברלית".

וכשאתה שומע את השיח על משילות, על הצורך של אנשים שעומדים בראש המערכת ביותר כלים כדי שיוכלו למשול?

"משילות היא סיסמה יפה, ולפעמים הם גם צודקים, והם באמת צריכים יכולת למשול. אבל משילות זו גם סיסמה כדי להרוס את המשילות. בעיניי למשל, חלק מהמשילות זה שלטון החוק, בתי המשפט, פעולות לפי כללים. מי שרוצה בשם המשילות להרוס את בתי המשפט, להגביל את החברה האזרחית וכל זה - זה לא. משילות זה כל המכלול הזה, של כל המוסדות שנמצאים לפעמים בקונפליקט, ולפעמים בשיתוף פעולה - ולא איזשהו חיזוק של הרשות המבצעת. כי מהרשות המבצעת יכולה לבוא הרעה לדמוקרטיה, לא מאף מקום אחר".

"אם מסי יעזוב את בארסה, אשאר איתה"

בניגוד לפוליטיקה, אוהדי הכדורגל נאמנים יותר לקבוצה מאשר לכוכבים שמשחקים בה

את סיפור הפוליטיקה האישית רהט מחבר לתחום עניין אחר שלו, שגם בו יש מוסדות, כללים, תחרות וכוכבים בצמרת: הכדורגל.

"תחשוב על הסיפור של בארסה וריאל מדריד", הוא אומר. "יש שם קבוצות. אנשים מעריצים את הקבוצות האלה ותומכים בהן. ויש שם גם כוכבים. אבל כאשר כוכב עובר קבוצה, רוב האנשים נשארים עם הקבוצה. ואז נשאלת השאלה למה כשמדובר בכדורגל האהדה של אנשים לקבוצה היא כמעט לכל החיים. ולעומת זאת, כשמדובר בפוליטיקה, יותר ויותר אנשים מסוגלים לעזוב את הקבוצה שלהם וללכת עם איש או אישה כזה או אחר לקבוצה אחרת".

כלומר, לצורך העניין, רונאלדו עובר ליובנטוס...

"אז כמה ילדים עוברים יחד איתו, אבל רוב האוהדים של ריאל מדריד יישארו אוהדי ריאל מדריד, ואפילו יכעסו על רונאלדו. לא רק שהם לא ילכו אחריו, אלא שמהיום, כשיובנטוס תשחק נגד ריאל מדריד, הם ישרקו לו בוז. יש פה נאמנות לקבוצה וזה משהו אחר".

מצד שני, תסתכל למשל על אוהדי ארסנל, קבוצה שהייתה גדולה לפני 15 שנה בערך ומאז רק הולכת ומידרדרת - אולי אם הם היו מחליטים שהם עכשיו אוהדי ליברפול, נניח, החיים שלהם היו קלים יותר.

"יכול להיות שהחיים קלים יותר, ובאמת מעניין למה אוהדים של קבוצות כדורגל מוכנים לסבול הרבה יותר מאנשים שמצביעים למפלגה כזו או אחרת. זו שאלה שמטרידה אותי ומי שייתן לה את התשובה, יכול להיות גם שימצא את המפתח לאיך אנחנו קצת מחזקים את הפוליטיקה של המפלגות בעידן הפוליטיקה האישית. משום שגם הכדורגל הופך להיות יותר אישי. זאת אומרת, אין ספק שמסי מעניין אנשים בצורה בלתי רגילה, אבל בסוף גם הקבוצה שלהם מעניינת אותם".

את מי אתה אוהד?

"אני אוהד את בארסה ואם מסי יעזוב את בארסה, אני אשאר איתה".

ואז אולי תהיה קצת תקופה של סבל.

"גם אני אהדתי קבוצות וסבלתי מאוד. בצעירותי אהדתי את הפועל ירושלים, שכבר לא קיימת. את מנת הסבל שלי בכדורגל קיבלתי, כן? לא צריך לחשוב שאני אוהב רק את הקבוצות שמצליחות".

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988